گفت‌وگو با نشریه افق حوزه ـ ویژه‌نامه تبیین ابعاد شخصیتی حضرت ابوطالب (ع)، منتشر شده در فروردین 1402، ص210-217.

با سلام و تشکر از حضرتعالی در ابتدا به بیان تاریخچه کوتاهی از مکان و مزار حضرت ابوطالب (ع) بپردازید؟
در شهر مکه قبرستانی به نام قبرستان مَعلات وجود دارد که ما ایرانی‌ها آن را به نام قبرستان ابوطالب می‌شناسیم؛ البته امروزه آن را قبرستان بنی‌هاشم می‌نامند. در این قبرستان مزارهایی برای حضرت خدیجه، حضرت آمنه، حضرت ابوطالب و حضرت عبدالمطلب وجود دارد و تصور عامه مردم این است که اینها مدفن واقعی این حضرات هستند؛ اما می‌دانیم اجداد پیامبر (ص) در قبرستانی بنام حَجون دفن شده‌اند. در صدر اسلام چند قبرستان در شهر مکه وجود داشته که قبرستان حجون یکی از آنها بوده و اجداد پیامبر اکرم (ص) در این قبرستان مدفون هستند. برای بسیاری از مسلمانان چنین تصوّری وجود داشته که قبرستان مَعلاة همان قبرستان حجون است. اما برخی از پژوهشگران مکه بر اساس منابع تاریخی و مستندات کهن نشان داده‌اند که قبرستان حجون جایی غیر از قبرستان مَعلاة بوده. گفته می‌شود شِعب روبروی قبرستان مَعلاة همان قبرستان حجون است و مسلمانان بعد از اسلام، اموات خود را در شِعب روبروی قبرستان حجون یعنی قبرستان مَعلاة فعلی دفن می‌کردند. البته نظرات دیگری هم وجود دارد. مرحوم حَمَد الجاسر که یکی از پژوهشگران برجسته سعودی در صد سال اخیر و فردی با دقت نظر بالا بوده و روی تاریخ مکه و مدینه کار کرده و متون زیادی را تصحیح کرده، معتقد است قبرستان حجون در جای دیگری از مکه واقع شده است. ¹ اماکن تاریخى اسلامى در مکه مکرّمه نویسندگان: حمد الجاسر / رسول جعفریان / میقات حج 1376، شماره 21 این طور به نظر می‌رسد که مزار کنونی ابوطالب و عبدالمطلب در قبرستان مَعلاة، مدفن دو تن از شرفای مکه در اوایل سده یازدهم هجری است. اولی عبدالمطلب بن حسن ابن ابی‌نُمَیّ بوده که در سال 1010 هجری از دنیا رفته و بعد از او برادرش ابوطالب بن حسن ابن ابی‌نُمَیّ به مدت دو سال به امارت مکه رسیده و در سال 1012 هجری از دنیا رفته است. بعد از فوت این دو نفر، دو گنبد برایشان ساخته می‌شود که در منابع تاریخی از آنها به عنوان گنبدهای شرفا یاد می‌شود. حتی نگاره‌ها یا تصاویری در برخی نسخ خطی وجود دارد که زیارتگاه‌های معلاة را به تصویر کشیده و هیچ اشاره‌ای به مزار عبدالمطلب یا ابوطالب ندارند، اما در عین حال گنبد شرفا در این نگاره‌ها وجود دارد. پژوهشگران سعودی معتقدند مزارهایی که در چند سده اخیر به عنوان مزار عبدالمطّلب و ابوطالب شهرت یافته‌اند، متعلق به این دو شریف مکه است. البته مزار شرفای دیگر مکه نیز در گذشته دارای گنبد بوده‌اند که در گذر زمان این گنبدها از بین رفته‌اند.

منابع متعدّدی نظیر سفرنامه‌ها در مورد تاریخ شهرهای مکه و مدینه وجود دارد. از ابن جبیر متعلّق به قرن ششم تا به امروز ده‌ها سفرنامه به زبان عربی وجود دارد. ابن جبیر توصیف مفصلی از قبرستان بقیع دارد و از تمام مزارهای آن با دقت نام می‌برد؛ اما از قبرستان مَعلاة توصیف خاصی ندارد. در منابع دیگر اشاراتی به برخی از مزارات این قبرستان وجود دارد که عمدتاً متعلق به بزرگان صوفیه مانند فضیلِ عیاض و یا محل به صلیب کشیده شدن عبدالله بن زبیر است؛ اما این منابع هیچ اشاره‌ای به بزرگان صدر اسلام ندارند. البته سفرنامه‌نویسان بقیع را هم زیارت می‌کردند و قبور اهل بیت یا همسران پیامبر (ص) را دیده‌اند و به مزارات دیگر شخصیت‌های صدر اسلام مثل عثمان و مالک بن انس هم اشاره کرده‌اند. نسخه‌های این سفرنامه‌ها هنوز وجود دارد و تصحیح‌های انتقادی خوبی همراه با امانت داری از آنها انجام می‌شود و مصحّحین اراده خاصی برای تحریف متن آنها ندارند.

آیا احتمال می‌دهید تعمّدی در خصوص عدم ذکر مزار حضرت ابوطالب (ع) وجود داشته باشد؟
این احتمال وجود ندارد. بنده بیست سال است که در حوزه مزارها فعالیت پژوهشی انجام می‌دهم. وقتی ادبیات یک متن را مستقل کار کنیم می‌توانیم رویکرد مؤلف را تشخیص بدهیم. بسیاری از منابع از روی عناد نوشته نشده است. به عنوان مثال، ابن جبیر فردی است که علیه شیعه تعصب دارد، اما ابیاتی هم در مدح اهل بیت دارد. از نظر بنده احتمال سانسور منتفی است.
در کشور ایران هم در گذشته‌های دور مردم شناختی از کتیبه‌های باستانی نداشتند و توانایی خواندن آنها را نداشتند و مکان‌های تاریخی را به بزرگانی مانند پیامبران نسبت می‌دادند. مکان‌هایی نظیر تخت جمشید یا مسجد سلیمان از این جمله است. درباره مقبره کوروش هم سند قطعی وجود ندارد و بیشتر بر اساس نظریه خاورشناسان مطرح شده. امروزه قبرستان حجون به طور کامل از بین رفته و نشانی از قبور بزرگان مدفون در آن نیست.

آیا در گزارش‌های تاریخی مکانی برای مزار حضرت ابوطالب (ع) مشخص شده است؟
خیر. اما در مورد حضرت آمنه گزارش‌هایی وجود دارد که پیامبر اکرم (ص) در مسیر بازگشت از مدینه به مکه بر سر مزار مادرشان در منطقه «ابواء» حاضر شده‌اند. در منابع خیلی قدیمی‌تر، توصیفات جامعی درباره مزارات وجود ندارد. در قرون اولیه اسلامی، گنبدهایی روی قبور بنا نشده بوده. در قرن ششم، علی بن ابی‌بکر هروی کتابی به نام الاشارات الی معرفة الزیارات نوشته است که دارای توصیفات دقیقي درباره مزارات جهان اسلام است. علامه مجلسی در بحار الانوار (جلد 27، ص322) كه شامل کتاب المزار است، این تعبیر را دارد که عجیب است در منابع قدیمی، زیارت‌نامه‌هایی برای اهل بیت و شخصیت‌هایی مثل فاطمه بنت اسد و حتی ابراهیم فرزند پیامبر اکرم (ص) وجود دارد، اما هیچ زیارت‌نامه‌هایی برای حضرات خدیجه، ابوطالب و عبدالمطّلب وارد نشده است. پاسخ به این سؤال مرحوم علامه مجلسي این هست که در زمان ائمه (ع)، اساساً مزاری برای حضرت ابوطالب شناخته شده نبوده؛ اما مزارهای دیگری مثل قبرستان بقیع شهدای احد وجود داشتند و شناخته شده بودند. در ساير کتب مزارات نظیر کتاب مزار شیخ مفید هم آدابی برای زیارت بقیع و قبور ائمه بقیع یا مزار حضرت فاطمه بنت اسد ذکر می‌کنند. اما در آنها نیز به زیارت قبر حضرت ابوطالب و عبدالمطّلب اشاره‌ای نشده است. یعنی حتی منابع شیعه نیز از اشاره به قبور این بزرگواران خالی هستند.
البته در سفرنامه‌های دوره قاجاریه اشاره‌هایی به مزار حضرت ابوطالب در قبرستان معلات وجود دارد. اما اگر این نظریه را بپذیریم که این مزارها مربوط به دو نفر از شرفای شهر مکه است، مسئله حل می‌شود. سفرنامه‌های قبل از دوره قاجار بسیار معدود هستند و مانند منظومه فتوح الحرمین که مربوط به چند سال قبل از تشکیل دولت صفوی است، با اینکه اماکن حرمین را توصیف می‌کند و مزار ائمه بقیع را یک به یک ذکر می‌کند، اما اشاره‌ای به مقبره حضرت ابوطالب ندارد. همه اینها نشانه عدم اطلاع مورخان و نویسندگان قبل از دوره قاجار از وجود مزار آنهاست و نظریه تعلق این دو مزار به شرفای مکه را تأیید می‌کند. این مسئله عجیبی نیست و بارها در تاریخ اتفاق افتاده که به دلیل گذر زمان، مزارهای شخصیت‌هایی، به افراد مشهورتر دیگری نسبت داده شده است.
شرفای مکه از حدود قرن چهارم تا قبل از تشکیل دولت سعودی حکومت می‌کرده‌اند و در برخی دوره‌های تاریخی، قدرت آنها افزایش می‌یافته و امارت آنها حالت مستقل پیدا می‌کرده است. اما در بیشتر دوره‌های تاریخی آنها به صورت نیمه مستقل یا تابع حکومت‌هایی مانند عثمانی بوده‌اند و پادشاهان عثمانی شرفای مکه را تعیین می‌کردند. شرفای مکه نسب آنها حسنی و مذهب بیشتر آنها زیدی بوده است.

وجه تسمیه قبرستان ابوطالب (ع) چیست؟
این نامی است که ایرانی‌ها روی این قبرستان گذاشته‌اند و ساکنان محلی، قبرستان را به این نام نمی‌شناسند.

حضرت عبدالمطلب در دوران کودکی پیامبر اکرم (ص) از دنیا رفتند و پیامبر 13 سال پس از بعثت از مکه هجرت کردند. در صدر اسلام ساخت بنا روی قبور هنوز رواج پیدا نکرده بود و بناهای روی قبور به فاصله حدود 100 یا 200 سال بعد ساخته شدند. مکان‌هایی که حضرت پیامبر (ص) در مدینه در آنجا نماز خوانده بودند بعد از گذشت حدود 80 سال از وفات ایشان به دستور عمر بن عبدالعزیز به مسجد تبدیل شدند. گنبدهای قبرستان بقیع نیز چند صد سال بعد از صدر اسلام ساخته شدند. ابتدا گنبد ائمه اطهار (ع) و بعد گنبد قبر عثمان و بعد سایر گنبدها در این قبرستان ساخته شدند. در صدر اسلام مسائلی مانند روایت حدیث، فقه و کتابت قرآن و به‌طور کلی حفظ ضروریات دین اولویت مسلمانان بود. امروزه که دین به طور کامل با این همه منابع به دست ما رسیده است، برای ما محل قبور بزرگان صدر اسلام اهمیت دارد؛ اما شاید این مسئله برای خود مسلمانان صدر اسلام اولویت نداشته است.

آیا در آثار مستشرقین راجع به قبور بزرگان اسلام مطلبی آمده است؟
این مسائل برای مستشرقین چندان اهمیت ندارد و آنها بیشتر به تاریخ و مناسک حج توجه دارند.

به‌طور کلی مبنای عموم مستشرقین همان مبانی اهل سنّت است و شیعه را یک فرقه فرعی در اسلام می‌دانند و اصل را بر منابع اهل سنت می‌گذارند. همچنانکه در مسئله خلافت پیامبر (ص)، بیشتر دیدگاه اهل سنت را پذیرفته‌اند. طبیعتاً حضرت ابوطالب به عنوان پدر امیرالمؤمنین (ع) برای ما شیعیان اهمیت دارد؛ اما برای مستشرقین اهمیت زیادی ندارد؛ به خصوص که اهل سنّت حضرت ابوطالب را کافر می‌دانند. برخی از مستشرقین هم اساساً اخبار و روایات تاریخی صدر اسلام را موثّق نمی‎دانند که به خاطر آن بخواهند روی جزئیاتی مثل ایمان یا کفر حضرت ابوطالب کار کنند.


آیا جامعه شهرهای مکه و مدینه نسبت به حفظ قبور اهتمامی داشته‌اند یا خیر؟
به صورت موردی گزارش‌هایی در منابع اسلامی داریم که به محل قبور شخصیت‌هایی که قبل از ظهور اسلام از دنیا رفته‌اند، اشاره کرده‌اند.

حضرت ابوطالب (ع) به عنوان شیخ البطحاء و از تأثیرگذاران بر جامعه آن روز مکه بوده‌اند. سؤال این است که چرا هیچ گزارشی نبايد از مزار چنین شخصیتی وجود داشته باشد؟
به‌هر حال این اتفاقی هست که افتاده و علت آن نیز برای ما مشخص نیست. در تمام منابع اسلامی تا حداقل قرن یازدهم، هیچ اشاره‌ای به محل قبر حضرت ابوطالب نیست و ما هم مجبوریم چنین نتیجه‌ای بگیریم که قبر ایشان از همان دوره‌های اولیه از بین رفته. بنده به عنوان پژوهشگر تاریخ معتقدم نمی‌توانیم مسائل تاریخی را از دید امروزی تفسیر کنیم. این مسئله امروز برای ما اهمیت دارد؛ اما اینکه بخواهیم تحلیل کنیم چرا در آن زمان قبور شخصیت‌ها برای مردم اهمیت نداشته، برای ما ممکن نیست.
رویکرد بنده این هست که معمولاً سراغ هر نوع سندی که می‌تواند اطلاعاتی به دست دهد بروم و مثلاً به جز منابع مکتوب، از نگاره ها و اسناد تصویری هم استفاده کنم.

آيا درباره قبور موجود در بقيع هم همين مسئله مطرح می‌باشد؟
در قبرستان بقیع هم مزارهایی وجود دارد که درباره آنها بحث وجود دارد. محل برخی از مزارها مثل قبور ائمه بقیع (ع) و یا قبر عثمان و یا مزار ابراهیم پسر اکرم (ص) در منابع کهن و برخی از منابع جغرافیایی به طور دقیق مشخص شده است. اما مثلاً در مورد مزار همسران پیامبر (ص) بحث وجود دارد که آیا همه همسران پیامبر در یک محل دفن شده‌اند یا خیر؟ گزارش‌های متفاوتی در این باره وجود دارد. مزار حلیمه سعدیه یکی دیگر از مواردی است که از قرن دهم به بعد معرفی شده است. بنده در پژوهشی که درباره قبرستان بقیع داشتم متوجه شدم که اینجا مقبره شخص دیگری بوده که از قرن دهم به بعد به مزار حلیمه سعدیه معروف شده است. اصلاً ایشان در جای دیگری سکونت داشته‌اند و سندی دال بر دفن ایشان در مدینه وجود ندارد. اگر با همان رویکرد مراجعه به نگاره‌ها و اسناد تصویری موجود در کتب خطی بخواهیم نتیجه‌گیری کنیم، تصاویری که از قبرستان بقیع، قبل از سال 950 هجری وجود دارد در این تصاویر اثری از گنبد حلیمه سعدیه وجود ندارد. اما در تصاویری که از این تاریخ به بعد وجود دارد، گنبد حلیمه سعدیه دیده می‌شود. به نظر می‌رسد بعد از بازسازی قبرستان بقیع و گنبدهای آن توسط عثمانی‌ها، زیارت مزار حلیمه سعدیه در بقیع شکل گرفته است.

اگر ممکن است درباره مزار حضرت فاطمه بنت اسد همسر جناب ابوطالب (ع) هم توضیحاتی بدهید؟
در مورد مزار حضرت فاطمه بنت اسد گزارش‌هایی از سده ششم به ما رسیده است. محلی که مسلمانان به عنوان مزار ایشان می‌شناختند و آن را زیارت می‌کردند، خارج از دیوارهای ضلع شرقی قبرستان بقیع در آن دوران بوده. تا قبل از حاکمیت سعودی‌ها در یکصد سال قبل، این مزار همچنان با فاصله کمی خارج از قبرستان بقیع قرار داشته و کنار آن، گنبد مزار ابوسعید خدری وجود داشته. اما بعد از حاکمیت سعودی‌ها، تمامی گنبدها ویران و قبرستان بقیع گسترش داده شد و مزار حضرت فاطمه بنت اسد به صورت سنگ‌چینی داخل قبرستان بقیع قرار گرفت. ما می‌دانیم قبرستان بقیع در صدر اسلام بسیار کوچک‌تر از بقیع امروزی بوده است و می‌دانیم حضرت فاطمه بنت اسد در بقیعِ زمان پیامبر به خاک سپرده شده. حال چطور می‌توانیم بپذیریم ایشان خارج از قبرستان بقیع دفن شده باشند؟ می‌دانیم عثمان خارج از محدوده قبرستان بقیعِ صدر اسلام دفن شده و بعدها مزار او به قبرستان بقیع متصل شده؛ در حالی‌که مزار منسوب به حضرت فاطمه بنت اسد حتی دورتر از قبر عثمان بوده است. بنابراین ما نمی‌توانیم بپذیریم این مزار منسوب به فاطمه بنت اسد سندیت داشته باشد. مورخان تاريخ مدینه نیز به همین اعتبار، انتساب مزار بیرون از بقیع به حضرت فاطمه بنت اسد را نفی کرده‌اند. الان این بحث مطرح می‌شود که مزار حضرت فاطمه بنت اسد در داخل قبرستان بقیع در زمان پیامبر کجا قرار داشته است؟ در این خصوص دو قول وجود دارد. ابن زباله در تاریخ خودش، گزارشی را نقل کرده که مدفن فاطمه بنت اسد نزدیک مزار ابراهیم فرزند پیامبر (ص) بوده. قول دیگر این هست که قبر حضرت فاطمه بنت اسد نزدیک قبور ائمه بقیع (ع) قرار داشته. شیخ مفید گزارش می‌کند که امام حسن وصیّت کرده بود تا کنار مزار فاطمه بنت اسد به خاک سپرده شوند. اما مورخان غیر امامی این طور گزارش کرده‌اند که ایشان کنار مزار حضرت فاطمه زهرا (س) دفن شده‌اند. در حالیکه ما شیعیان این گزارش را نمی‌پذیریم و معتقدیم حضرت فاطمه زهرا (س) در حجره خودشان که بعدها به مسجدالنبی اضافه شد، دفن شده بودند. در این باره روایاتی از ائمه (ع) داریم و حضرت رضا (ع) به صراحت می‌فرمایند که حضرت فاطمه زهرا (س) در حجره خودشان دفن شده‌اند و عموم علمای شیعه نیز این نظر را می‌پذیرند. پس مسلّم هست که مزار حضرت فاطمه بنت اسد باید کنار مزار ائمه بقیع (ع) یا به فاصله کمی از آنها قرار داشته باشد. بنده نظریه خاصی در این مورد دارم که عرض می‌کنم. اما پیش از ورود به بحث، باید این توضیح را بدهم که در قرون دوم و سوم، چندین کتاب در تاریخ مدینه نوشته شده که اصل این کتابها از بین رفته است و تنها نقل قولهایی از آنها در منابع بعدی وجود دارد. از میان این کتاب‌ها، تنها کتاب «اخبار المدینة» ابن شَبَّه بصری، تنها تاریخ محلی مدینه هست که امروزه باقی‌‎مانده و چاپ هم شده و در دسترس هست. ابن شَبَّه از مورخان برجسته مدینه در قرن سوم هجری است و در کتاب اخبار مدینه خودش، گزارش‌های مهمی درباره تاریخ مدینه در صدر اسلام ارائه داده است.
ما می‌دانیم که قبر عباس عموی پیامبر در کنار قبور ائمه بقیع (ع) است. ابن شبّه درباره محل دفن حضرت عبّاس بن عبدالمطلب عموی پیامبر (ص) این گزارش را نقل می‌کند که: «دُفن العبّاس بن عبدالمطلب عند قبر فاطمة بنت اسد بن هاشم فی اول مقابر بنی هاشم التی فی دار عقیل، فیُقال انّ ذلک المسجد بُنی قبالة قبره.» (جناب عباس نزدیک قبر فاطمه بنت اسد در اول قبرستان بنی‌هاشم در خانه عقیل دفن شد؛ و گفته می‌شود آن مسجد مقابل قبر او ساخته شد.) کدام مسجد؟ ابن شبّه گزارش تاریخی دیگری دارد درباره محل دفن فاطمه بنت اسد؛ که وقتی پیامبر (ص) دستور دفن ایشان را صادر کرد: «فحُفِر فی موضع المسجد الّذی یُقال له الیوم قبر فاطمة.» (ایشان را در محل مسجدی که امروزه به آن قبر فاطمه گفته می‌شود، دفن کردند.) مسجدی که از آن به عنوان مسجد قبر فاطمه تعبیر کرده است، مسجدی است که از قرن ششم به بعد، به نام «بیت‌الاحزان» شهرت یافته است؛ اما در منابع قدیمی‌تر از آن به عنوان مسجد فاطمه یاد شده است. تا قبل از نیمه قرن ششم که ابن جبیر و دیگران از آن به عنوان بیت‌الحَزَن یا بیت‌الاحزان نام برده‌اند، منابع قبلی از آن به عنوان مسجد فاطمه در نزدیکی قبور ائمه بقیع (ع) یاد کرده‌اند و باورهایی را درباره آن بیان کرده‌اند که به نوعی با حضرت فاطمه زهرا (س) ارتباط دارد. البته بنده بیشتر به جزئیات این مسئله نمی‌پردازم. اما نظریه خودم این هست که طبق گزارش ابن شبّه، مسجد فاطمه در اصل مسجد قبر فاطمه بنت اسد بوده؛ اما بعدها به حضرت فاطمه زهرا منسوب شده است. البته بنده اصراری بر قطعی بودن این نظریه ندارم. قبل از بنده هم آقای نجمی اشاره مبهمی به انطباق مسجد فاطمه بر بیت‌الاحزان دارند. اما بنده این نظریه که مسجد فاطمه، مدفن حضرت فاطمه بنت اسد بوده را برای اولین بار به تفصیل در کتاب بهشت بقیع مطرح کرده‌ام که هنوز به چاپ نرسیده است. همچنین مقاله مفصّل دیگری در همین موضوع دارم که ان شاء الله به زودی منتشر می‌شود. به‌هر حال آنچه که مسلّم هست این است که مزاری که در بیرون قبرستان بقیع منسوب به حضرت فاطمه بنت اسد بوده و امروزه داخل قبرستان قرار گرفته، نمی تواند مزار ایشان باشد.